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Mittwoch, 27. Juni 2007
COSE DELLA VITA – NIKLAS LUHMANN IM INTERVIEW – – – THE GREAT GATE WEBLOGTEXTSPECIAL – – – LISTEN ´N LESEN – VOL.2
the great gate, 13:13h
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EXKLUSIV: INTERVIEW NIKLAS LUHMANN – SOMMER 1994
the great gate, 04:06h
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"speak": Herr Professor, als Erstes würden wir gerne wissen, was Sie dazu bewogen hat, nach Ihrer beruflichen Tätigkeit als Jurist ausgerechnet die Soziologie als wissenschaftliche Disziplin zu wählen?
Niklas Luhmann: Ja. Also es gab erste Kontakte während des Studiums über Eduard Baumgartner, das war ein Max Weber Schüler in Freiburg, 48/49, und dann konkret eigentlich die Frage, ob ich weiter als Verwaltungsbeamter, als Jurist, tätig sein sollte, wie die Karriereaussichten sind, und wenn ich mich entschließen sollte in die Universität zu gehen, ob dann nicht als Jurist, sondern als Soziologe, um mir eine breite Wahl von Themen offen zu halten.
"speak": In welchem Bereich der Verwaltung waren Sie tätig?
Niklas Luhmann: Im Kultusministerium in Hannover.
"speak“: Inwieweit hat Sie diese Beschäftigung in Ihren späteren Arbeiten als Soziologe beeinflusst?
Niklas Luhmann: Ja eigentlich indirekt, insofern die wirklichen Vorgänge ja nicht rein juristische waren. Ich meine, man mußte das Handwerkszeug beherrschen. Aber um zu verstehen was vor sich ging und um Einfluß zu haben, mußte man andere, soziale Faktoren berücksichtigen und nicht nur die Frage, welche Auslegung der Texte die zutreffende ist.
Aber eigentlich war es eher Lektüre und dann ein Kontakt mit Talcott Parsons. Ich habe mich beurlauben lassen ein paar Jahre. Und das hat dann von der fachlichen Seite eher den Ausschlag gegeben als meine konkreten Erfahrungen innerhalb der Politik.
"speak": Ihr Einstieg in die Soziologie folgte also einem externen Impuls. Es gab kein Problemfeld, das Ihnen in der juristischen Praxis begegnet war und Sie veranlaßt hätte –
Niklas Luhmann: Nein. Höchstens in den ersten Publikationen, in den ersten Forschungsrichtungen. Da hat natürlich das Administrative, Politische, Juristische, Organisatorische eine dominierende Rolle gespielt, weil ich mich da auskannte.
"speak": Wenn Sie auf Ihre Arbeit als Soziologe zurückschauen. In welcher Tradition können Sie sich wieder erkennen? Fühlten Sie sich der Aufklärung verpflichtet oder einer kritischen Theorie, oder betrachten Sie die Systemtheorie, die ja sehr eng mit dem Namen Luhmann verbunden ist, in einem ganz anderen wissenschaftsgeschichtlichen Kontext?
Niklas Luhmann: Eigentlich das Letztere. Das heißt: Ich denke, daß die Entwicklungen in der Systemtheorie heute das eigentlich intellektuell faszinierende sind und die Soziologie davon lernen kann und sich deshalb von ihren Traditionen inklusive Parsons abkoppeln muß. Insofern ist es eigentlich keine soziologische Vorgeschichte, die ich erzählen würde, wenn ich sozusagen Ahnenforschung betreiben sollte.
"speak": Jürgen Habermas, mit dem Sie in den 70er Jahren eine ausführliche Debatte über Sinn und Zweck soziologischer Forschung und wissenschaftlicher Theoriebildung überhaupt geführt hatten, stellte Sie damals in eine Reihe mit Theoretikern, die salopp gesagt einem rechtskonservativen Flügel zuzuordnen sind: z.B. Arnold Gehlen oder Helmut Schelsky. Sehen Sie sich da richtig positioniert, was Ihren philosophischen Hintergrund betrifft?
Niklas Luhmann: Nein. Ich würde dem nicht zustimmen. Und ich bin auch im Zweifel, inwieweit diese Auffassung auch heute noch Resonanz findet. Ich weiß nicht mal, inwieweit Habermas das so wiederholen würde.
Aber es gibt eine eigentümliche begriffliche Radikalität in der Systemtheorie, die sich nicht gleichsam deckungsgleich auf vorhandene gesellschaftliche Realität abbilden läßt, sondern eher automatisch eigentlich, dann auch wieder kritisch oder auflösend – wie immer man das nennen möchte – wirken würde.
"speak": Wenn ich Habermas, der sich ja dezidiert als Erbe oder Fortsetzer dessen betrachtet, was kritische Theorie einmal gewesen ist, richtig verstanden habe, sieht er in Ihnen doch den Vertreter einer Position, die jener Aufklärung, die in seinem wissenschaftlichen Programmen als geschichtliche Aufgabenstellung projektiert wird, unversöhnlich entgegen steht. Die Systemtheorie als Erklärungsmodell gesellschaftlicher Entwicklung gilt ihm ja geradezu als Gegenbild der in seiner Arbeit versuchten Aufklärung.
Niklas Luhmann: Ja. Das hängt damit zusammen, daß Habermas die Moderne von der Aufklärung, von Kant her – eigentlich nicht so sehr von Adorno her – jedenfalls vom 18. Jahrhundert her versteht, und da eine antimodernistische Tendenz sieht, wenn das dann die Moderne gewesen ist oder sein soll oder trotz allem bleiben soll.
Die Front ergibt sich, da ich nicht an eine Vernunftaufklärung glaube.
Ich glaube nicht, daß die Gesellschaft nach irgendwelchen Vernunftprinzipien geordnet werden könnte, und glaube auch nicht, daß sich das in Sprachtheorie umsetzen läßt, was ja Habermas eigentlicher Kernpunkt ist. Und insofern gibt es diese Gegnerschaft.
Und wenn Habermas sich als modern, progressiv, oder kritisch versteht, dann gehöre ich eben auf die andere Seite.
Aber das besagt eigentlich gar nichts über meine eigentlichen Intentionen.
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"speak": Auf welche Realitäten reagiert die Systemtheorie, welche Probleme versucht sie zu lösen? Wo lagen die Motive, einen systemtheoretischen Ansatz zu entwickeln?
Niklas Luhmann: Ich glaube nicht, daß es spezifische Probleme sind, weil einer der Kernbestandteile die Vorstellung ist, daß eine Gesellschaft über funktional ausdifferenzierte Systeme beschrieben werden sollte.
Das heißt: Die Systemtheorie hat ja je nach dem Funktionssystem, auf das sie angewendet werden sollte, sehr verschiedene Arten von Problemen: ökonomische, politische, oder wissenschaftliche.
Oder Probleme in Intimbeziehungen, in der Religion.
Oder was auch immer sie behandeln muß.
Und die Intention ist gerade die, eine Vergleichbarkeit herzustellen über so verschiedene Gebiete. Deswegen ja auch die Abstraktion des Vokabulars.
"speak": Die Systemtheorie ist ein Kind des 20. Jahrhunderts. Können Sie Realitäten oder Brüche in bis dahin gültigen Traditionen angeben, womöglich historische Ereignisse, auf die die Systemtheorie als paradigmatisches Wissensmodell rekuriert und den wissenschaftlichen Neuansatz notwendig erscheinen ließ?
Niklas Luhmann: Ich denke, daß die wesentlichen Impulse bisher nicht von der Soziologie ausgegangen sind und insofern auch nicht mit bestimmten gesellschaftlichen Erfahrungen verbunden waren.
Sondern das war in der allgemeinen Systemtheorie das Entropieproblem und die Frage, wie man Ordnung – wie die Naturwissenschaftler heute sagen – fernab vom Gleichgewicht, d.h. fernab von der Auflösung aller Differenzen hin zu einer entropischen Situation – wie man die erklären kann.
Und im Wesentlichen kopiert die Systemtheorie dieses Problem.
Also wie kann man Gesellschaft erklären?
Sie kommt dann zu dem Punkt, daß wir an sich von extrem unwahrscheinlichen Bedingungen ausgehen, die normalisiert haben, sodaß wir wieder zurück gehen müssen auf ein Verständnis der Unwahrscheinlichkeit oder einer riskierten Geldwirtschaft oder personalisierten Intimbeziehungen.
"speak": Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie also, daß die neuen Impulse aus der Wissenschaftstheorie selbst gekommen waren?
Niklas Luhmann: Aus der Systemtheorie. Das wird nicht unbedingt eine Wissenschaftstheorie sein.
"speak": Soweit ich Ihren bisherigen Ausführungen folgen konnte, klingt es, als sei die Systemtheorie sozusagen zur Aufarbeitung der in den Naturwissenschaften lose vagabundierenden Modellansätze erfolgt.
Könnten Sie abseits der Entwicklung in den Wissenschaften historische Ereignisse, Zäsuren, Präzedenzen angeben, die für Sie ein systemtheoretisches Paradigma erforderlich oder notwendig erscheinen lassen?
Niklas Luhmann: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beziehen Sie sich jetzt auf die Gesellschaft und nicht auf die allgemeine Systemtheorie. Das ist natürlich ein wichtiger Unterschied.
Die allgemeine Systemtheorie hat eben bestimmte naturwissenschaftliche, eben auch mathematische Probleme. Das Problem der Dominanz von Gleichgewichtsmodellen, das Zeitproblem u.s.w. Das ist die eine Sache.
Wenn man die Gesellschaft mit entsprechenden Theorien selbstreferenzieller Systeme beschreiben will, ist das zunächst einmal eine rein intellektuelle Unternehmung, eine wissenschaftliche, eine soziologische, die natürlich auch auf soziologieinterne Probleme reagiert.
Die zum Beispiel die Welle einer optimistischen Modernisierungssystematik nicht mitmacht, die in den späten 50er und frühen 60er Jahren üblich war.
Und auch den marxistischen Trend nicht mitmacht und dadurch über den Wechsel solcher Moden hinaus eine gewisse Stabilität hat.
Das ist meine Vorstellung: Man müßte eine Gesellschaftsbeschreibung anfertigen, die endlich komplex genug ist, um der Moderne gerecht zu werden.
Aber die Anlässe dafür sind dann eher der Eindruck, daß wir noch gar nicht genügend wissen und nachgearbeitet haben, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben, oder mit welcher Gesellschaft unser Schicksal verbunden ist.
Und diese Aufgabe ergibt sich in gewisser Weise aus der Unzulänglichkeit von bisherigen Beschreibungsversuchen, aber nicht aus spektakulären Ereignissen.
Man könnte höchstens sagen, daß das ökologische Interesse sehr stark mit einem systemtheoretischen Instrument aufgegriffen werden kann, weil die Systemtheorie automatisch System-, Umwelttheorie ist, also nicht die Gesellschaft dialektisch oder Entropien aus ihren eigenen Dynamiken heraus beschreibt, sondern immer in Differenz zur Umwelt sieht.
Und insofern hat es die Systemtheorie besonders leicht aktuelle Interessen aufzugreifen. Das gilt auch für das Verhältnis von Zeit und Risiko – auch wieder Thematiken, die jetzt wieder modern sind.
Aber es sind eigentlich nicht spektakuläre gesellschaftliche Anlässe wie Tschernobyl oder der Zusammenbruch des Marxismus. Oder die Ölpreiskrise oder was auch immer.
Das sind Sachen, die dann nachgearbeitet werden können, wenn sie empirisch klar sind.
"speak": Folgen aus der Systemtheorie praktische Handlungsanweisungen? Mit Hilfe eines deterministischen Erklärungsmodells läßt sich zumindest aussagen, dass, wenn der Zins steigt beispielsweise, Folgendes passieren wird. Gilt für die Systemtheorie Ähnliches? Kann man sagen, weil das marxistische Denken nicht funktionieren kann, genauso wenig ein rein evolutionäres, ist es vernünftiger systemtheoretisch vorzugehen? Mit anderen Worten: Worin besteht der produktive Wert der Systemtheorie? Für welche gesellschaftlichen Probleme kann sie Lösungen vorschlagen?
Niklas Luhmann: Also die Systemtheorie ist sicher keine kausalistische Theorie. Schon deshalb nicht, weil man sonst Politik in die Wissenschaft mit einbeziehen würde.
Wenn man sagen würde, wie es richtig gemacht werden sollte, würde man ja Politik machen, eine Art technokratische Vorstellung haben.
Das ist sicher nicht der Fall und wird auch durch die Gesellschaftstheorie selber schon desavuiert, indem sie Politik oder auch Intimbeziehungen oder Religion oder Wirtschaft als eigene Systeme beschreibt, die von der Wissenschaft aus nicht gesteuert werden können.
Aber es gibt natürlich Veränderungen in den typischen Problemstellungen. Und das kann man relativ deutlich spezifizieren. Wenn Sie z.B. die Probleme der Arbeitslosigkeit, der massenhaften Entlassungen in Europa sehen, dann kann man die Frage stellen: Ist das ein Effekt von Konjunktureinbrüchen? Müssen wir das zwei, drei Jahre durchhalten oder hat das strukturelle Gründe?
Und da würde man vielleicht sagen, daß in der modernen Gesellschaft das Interesse an der Unternehmenserhaltung und das Interesse an Vermögenserhaltung auseinander laufen. Wenn ich mein Vermögen halten will, kann ich nicht mein Unternehmen halten.
Und das ist auch völlig antimarxistisch gedacht. Ich habe mein Vermögen nicht im Unternehmen. Mein Vermögen fließt je nachdem, wo es angelegt werden soll. Und das Unternehmen ist eine andere Sache.
Wenn man diese Tendenz beobachtet – und das läßt sich systemtheoretisch aufhängen – hat man natürlich ganz andere Vorstellungen in Bezug auf Politik und in Bezug auf öffentliche Meinung auch und in Bezug auf Weltkonstellationen, auf das Verlagern von Produktion in Billiglohnländer und dergleichen, als man sie hätte, wenn man sie nur konjunkturspezifisch sieht.
Daraus folgt noch keine Handlungsanweisung. Aber ich denke, die Art wie man sich vor Probleme stellt ist der Schritt von dem aus man es der Wirtschaft oder der Politik überlassen kann, Konsequenzen zu ziehen.
"speak": Sehen Sie in der Entwicklung der Systemtheorie auch einen Übergang von technischem Wissen zu Wissenstechnologie?
Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Das ist durch die Selbstreferenzkybernetik eigentlich unterbrochen. Wenn man Input-Output-Modelle hat, also Input und eine mathematische Funktion oder eine Maschine, die das in Output transformiert, dann hat man ein Technikmodell. Wenn es nicht funktioniert, muß die Maschine repariert werden oder die mathematische Formel war falsch.
Mit der Ersetzung dieses Input-Output-Modells durch eine selbstreferenzielle Konzeption von Maschine – oder manche sagen Mathematik – ist es aus (man kann es auch in Organisationstheorien übersetzen), denn dadurch explodieren gleichsam die Möglichkeiten. Die Mathematik sagt nur: Es ist unberechenbar.
Es kommt auf die historische Situation an, in der ein System sich findet, um mit Bezug auf sich selber nächste Schritte wählen zu können.
Und das macht es für einen Außenbeobachter unberechenbar.
Aber man kann es natürlich verstehen und beschreiben.
Das liegt ja auch in der Chaostheorie, in der Bregorschinschen Theorie desintegrativer Strukturen u.s.w., daß man das Unvorhersehbare vorhersehen kann, also Theorien bildet, die das mit einschließen.
Insofern ist es also keine technisch affine Theorie, obwohl Technik als Phänomen natürlich eine Rolle spielt.
"speak": Gibt es für Sie Ursachen von Evolution oder überhaupt Evolution in einem gegenständlichen Sinn?
Niklas Luhmann: Ja. Es gibt deutliche Tendenzen Evolutionstheorie und Systemtheorie zu verbinden. Also nicht zwischen statischen und dynamischen Modellen hin und herzupendeln wie in der Tradition, sondern die Systemtheorie so zu bauen, daß die Evolutionsfähigkeit von Systemen in die Systemtheorie schon eingeschlossen ist und umgekehrt die Evolutionstheorie so zu bauen, daß man einen systemtheoretischen Apparat braucht, um erklären zu können, wieso etwas evoluieren kann.
Aber das werden keine Prozesstheorien sein, sondern eher Theorien unwahrscheinlicher Strukturänderungen. Also wie kommt es zur Erfindung von gemünztem Geld? Wie kommt es zur Sprache? Wie kommt es zur Änderung staatlicher Strukturen? Wie kommt es zu Film, zu beweglichen und akustisch synchronisierten Bildern? Und welche Konsequenzen hat das? Da kann man nicht von Planungstheorien ausgehen. Auch nicht von Entwicklungstheorien, so als ob am Anfang schon entschieden wäre, daß das irgendwann einmal kommen muß. Sondern da ist dann Evolutionstheorie eigentlich der Apparat, der heute angeboten wird. Also eine Theorie, die auf Variation, Variationsempfindlichkeit, Irritabilität sozusagen, Selektion und dann Stabilisierung und neuer Variation aufgebaut ist.
Diese Entscheidung ist dominant und nicht die Epochenunterscheidung.
Da gibt es einige Tendenzen in der Biologie, aber auch in der ökonomischen Evolutionstheorie, die in diese Richtung gehen.
"speak": Für den Ökonomen North, der 1993 den Nobelpreis in den Wirtschaftswissenschaften erhalten hat, zeigen sich evolutive Entwicklungen ökonomischer Systeme in einer von technischen Neuerungen und entsprechender ideologischer Ausrichtung entfalteten Matrix.
Niklas Luhmann: Evolution läßt sich zurückführen auf eine Trennung und Zufallskombination von Variation, Selektion und Restabilisierung. Aber es ist keine gesetzmäßige oder auch nur wahrscheinliche Kausalität, sondern es geht eher um eine Normalisierung des Unwahrscheinlichen.
Und Technik spielt dabei natürlich eine Rolle. Schon Schrift kann man ja als Technik betrachten. Dann den Buchdruck natürlich, um sehr weit reichende Veränderungen zu erwähnen. Und natürlich ist die gesamte Technikabhängigkeit der modernen Gesellschaft evolutionär entstanden und nicht planmäßig.
Wir wollten uns gar nicht so abhängig machen vom Funktionieren der Technik oder auch von Geld. Ich meine gemünztes Geld und quantitativ zerstückelbare Werteinheiten.
"speak": Ist der systemtheoretische Versuch Gesellschaft zu beschreiben einer, der die Voraussetzungslosigkeit seiner theoretischen Annahmen unterstellt?
Niklas Luhmann: Nein. Voraussetzungslos würde ich nicht sagen.
Man muß immer ein Beobachtungsinstrument haben. Und man muß sehen, daß wenn man andere Begriffe bildet, wenn man andere Dinge, andere Phänomene beschreibt, wenn man nicht von System und Umwelt ausgeht, sondern ein dialektisches Modell hätte, dann würde man eine andere Gesellschaft beschreiben, ein anderes Objekt konstruieren.
Insofern ist in die Systemtheorie gerade das Bewußtsein der eigenen Architektur sehr stark eingearbeitet.
Und das ist auch einer der Punkte, wo man sich mit Philosophen sicher rascher verständigen kann als mit normalen Soziologen.
Weil die Philosphen – wenigstens seit Kant – immer ein deutliches Architekturbewußtsein hatten in Bezug auf das, was die Eigenarten einer bestimmten Konstruktion ausmacht.
Also voraussetzungslos sicherlich nicht. Aber es ist eben eine Beschreibung, die, wenn man wissenschaftstheoretisch argumentiert, man am besten als konstruktivistisch auffassen würde.
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"speak": Welchen Adressaten gibt es für Sie in Ihrer Arbeit als Soziologe?
Niklas Luhmann: Das ist ziemlich diffus eigentlich, denke ich. Und das ist regional sehr unterschiedlich, also in Deutschland ganz anders als in Italien. In USA ganz anders als in Mexiko oder in Brasilien und in Japan.
Ich denke, daß es Viele, insbesondere in der jüngeren Generation gibt, die das Gefühl haben, sie hätten kein zureichendes Bewußtsein in Bezug auf die Gesellschaft in der wir leben.
Und ich denke auch, daß es Theorieinteressen gibt, die besser bedient werden könnten als das normalerweise geschieht.
Aber das läßt sich schwer in irgendwelche festen Gruppen einbauen, und es ist eben, was die Kontakte angeht, regional außerordentlich verschieden.
Also in Brasilien sind es ursprünglich eher Juristen gewesen aus irgendwelchen Zufällen. In Japan zunächst auch. Und dann erst die Soziologen. In USA sind es jetzt Literaturwissenschaftler.
"speak": Sie ersparen uns die Überleitung zur nächsten Frage. Wo sehen Sie hauptsächlich die Bedeutungsfunktion systemtheoretischer Aussagen oder der Systemtheorie überhaupt?
Sehen Sie sich eher als Produzent eines speziellen Genres von Literatur oder als jemanden, der in einen Forschungsprozess eingebunden ist und mit seinen Texten mehr oder andere Ansprüche verknüpft, als ein, ich sag mal gewöhnlicher Autor?
Niklas Luhmann: Also ich würde mal sagen. Es ist deutlich Forschungsliteratur. Was nicht heißt, daß Formulierungen – oder sagen wir mal – man kann sich bei theoretischen Schwierigkeiten mit besonders eleganten Formulierungen helfen.
Insofern ist das Literarische und das Theoretische nicht ganz zu trennen.
Auch Übersetzungsprobleme sind im Wesentlichen auch Probleme der Eleganz, die das Lesen erleichtert.
Aber von der Intention ist es ganz deutlich das Skizzieren und Ausbauen einer Theorie, also ein Forschungsinteresse. Und das andere ist nur Instrument.
"speak": Wo verläuft für Sie die Grenze, die einen literarischen Text von einem Text unterscheidet, der den Anspruch erhebt eine wissenschaftliche Theorie oder Ergebnisse dahingehender Forschung zu vermitteln?
Niklas Luhmann: Schon Literatur ist kein einheitlicher Begriff. Wenn man Dichtung, Poesie einerseits nimmt und daneben dann den Roman, dann hat man völlig andere Vorstellungen von Literatur. Da stellt sich die Frage nach der Fiktionalität.
"speak": Den klassischen Wahrheitsanspruch von Wissenschaft stellt ja die Systemtheorie radikal in Frage. Auf welcher Ebene kann dann aber die Unterscheidung Fiktion Non-Fiktion vermittelt werden?
Niklas Luhmann: Wenn es um Übereinstimmung mit einer vorhandenen Realität geht. Aber deshalb gibt es trotzdem Bewährungskriterien für Aussagen innerhalb der Theorie. Das sind Konsistenzzwänge.
Wenn ich den Begriff Autopoiesis setze, muß ich andere Begriffe anpassen. Auf der begrifflichen Ebene ist das so ähnlich wie wenn man ein Kunstwerk macht, eine Fuge. Es braucht ja nicht Literatur zu sein. Es muß eine gewisse Stimmigkeit hergestellt werden. Wenn das ein sehr abstraktes Kriterium des Vergleichs ist, würde ich schon sagen, daß ein Architekturbewußtsein, das Bewußtsein was zu was paßt, Ähnlichkeiten hat mit der Produktion von Kunstwerken. Aber natürlich sind die Kriterien nachher andere.
"speak": Welche Wissenschaften haben Sie abseits der Soziologie am meisten interessiert? Gibt es da Präferenzen?
Niklas Luhmann: Das wechselt sehr stark. Natürlich sind es geschichtliche Dinge. Obwohl mich die Geschichtswissenschaft im Allgemeinen nur zu den Quellen hinführt, aber nicht in sich selbst interessant ist. Eigentlich je nach dem Bereich, um den es geht. Wenn es um Religionssoziologie geht, muß man mit Theologen Kontakt haben. Wenn es um Rechtssoziologie geht, ist das Funktionieren der juristischen Entscheidungspraxis unentbehrlich. Und dann hat man eben die entsprechende Literatur dazu.
"speak": Bemerken Sie als Soziologe einen Tendenzwechsel oder einen Stimmungswandel in der BRD-Gesellschaft seit dem Fall der Mauer?
Niklas Luhmann: Ich würde zwei Ebenen unterscheiden: Einerseits gibt es sicherlich in der öffentlichen Meinung, also dort, wo über Stimmungen berichtet wird, einen deutlich pessimistischen, skeptischen, enttäuschten Ton. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieses Bild sich so rückprojizieren ließe, wenn man mit Umfragen in die Bevölkerung gehen würde. Oder ob nicht alle sagen: Ja es ist nicht so gut, es geht bergab mit der Wirtschaft, mit der Arbeit u.s.w., aber mir persönlich gehts eigentlich ganz gut.
Es ist die Frage inwieweit ein Meinungsbild erzeugt wird, daß dann als Meinungsbild, als Klischee funktioniert. Was der Einzelne aus eigener Erfahrung sagen kann ist noch etwas sehr verschiedenes. Und da kommt man nur ran, wenn man aufsplittet nach Generationen oder Wohnsitz u.s.w.
"speak": Gewinnen nationalistische Strömungen nicht mehr und mehr an Bedeutung? Wenn die Leute so zufrieden wären wie Sie sagen, woher kommt dann dieser beinah an Snapping erinnernde Nationalismus, der – zugegeben – freilich nicht nur ein deutsches Phänomen ist?
Niklas Luhmann: Es gibt generelle Tendenzen. Ich bin mir nicht sicher, ob man den Nationalismus in dem breiten Sinne da hinzuordnen kann. Aber es gibt generelle Tendenzen sich gegen die Globalisierungseffekte, gegen den raschen Wechsel von Abhängigkeiten, wenn ich so sagen darf, zur Wehr zu setzen und irgendwo Identität zu suchen. Denn irgendwas muß ich doch sein und irgendwofür muß ich mich doch einsetzen. Und irgendwas darf doch nicht morgen schon wieder überholt sein. Und da bieten sich teils religiöse Fundamentalismen an, teils nationale, oder ethnische, die dann immer auf Differenz bedacht sind. Also: Die Russen sind keine Ukrainer oder keine Kirgisen u.s.w. Also es gibt diese Tendenzen, die Globalisierung zu durchbrechen durch Unterscheidung.
"speak": Inwieweit halten Sie diese sozusagen antimodernistischen Tendenzen innerhalb einer Gesellschaft für ideologisch virulent? Und gesetzt den Fall, die Sehnsucht nach Identität durch Abgrenzung, läßt sich in einer Ideologie vermitteln: Könnte das bestehende soziale und politische Systeme erschüttern oder handelt es sich lediglich um psychologische Begleiterscheinungen, die die bestehenden sozialen und politischen Systeme nicht nachhaltig gefährden können?
Niklas Luhmann: Ich nehme an, daß der Test in der Ökonomie liegt, letztlich. Und daß die Frage, wieweit man nationalistische Tendenzen angesichts von wirtschaftlichen Problemen durchhalten kann, die eigentliche Testfrage werden wird.
Ich war während des Unabhängigkeitsplebiszits in Kroatien, vorher in Slowenien. In Slowenien war alles ökonomisch kalkuliert. Wenn wir selbstständig sind, was macht unser Außenhandel mit dem früheren Jugoslawien? Können wir den ersetzen, auf Firmenkontakt, auf Staatskontakt? Die ganze Diskussion lief völlig ökonomisch. In Kroatien spielte das überhaupt keine Rolle. Daß Kroatien ökonomisch als Kleinland so nicht reüssieren kann, interessierte sie gar nicht. Wir müssen erst mal die politische Selbstständigkeit sichern und uns gegen Serbien verteidigen. Und die Frage ist, inwieweit ökonomische Rücksichtslosigkeit auch nach dem Muster Slowakei – es gibt da viele, viele Beispiele – in größeren Blöcken wieder aufgefangen werden muß, oder wieweit das dann einfach eine Hungerstrecke bedeutet und eine Rückentwicklung in – um die Slowakei als Beispiel zu nehmen - einstmals stark industrialisierten Ländern.
Und wenn man mit Südamerika vergleicht: Da habe ich auch den Eindruck, daß die Komponente Militär, oder Einheitspartei, Nation und Anti-USA-Politik und internationale Abschottung, eigene Autos, eigene Wirtschaft etc., daß dies zurückgebaut wird. Und daß das einen Zusammenhang hat mit der Unmöglichkeit der Militärs eine andere ökonomische Politik zu haben als eine Zivilregierung haben würde. Es gibt also diesen Zusammenhang. Und ich vermute, daß die ökonomischen Interessen der Bevölkerung so stark sind, daß eine militärische, eine nationalistische Politik mit jeglichen dauerhaften ökonomischen Belastungen nicht wird durchhalten können.
"speak": Auch in der angestrebten politischen Union der EG-Staaten könnte man einen Supranationalismus am Werk sehen, der versucht, sich abzuschotten und daran scheitert, daß sich Nationalismus und Marktwirtschaft nicht vereinbaren lassen.
Niklas Luhmann: Das liegt zum einen sicher am Primat der organisatorischen Vereinheitlichung und dem Einwirken der Industrie und regionaler Interessen auf die Organisation direkt, ohne politische Vermittlung. Und das wird in ein europaeigenes Rechtssystem überführt werden. Aber das wirkt ja tendenziell auf die Idee Europa eher negativ. Ich vermute, daß die starke organisatorische und juristische Komponente der Vereinheitlichung eher den Optimismus der 50er Jahre, die Idee Europa ruinieren wird und damit auch eigentlich auch keine nationalen Tendenzen freisetzt, sondern vielleicht eher eine Frage, wie fahren wir besser: mit Abschottung, oder durch Öffnung der Grenzen?
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"speak": In welcher Beziehung stehen wissenschaftliche Soziologie und Zeitgeschichte?
Niklas Luhmann: Ich denke sehr eng. Ich glaube in der Gesellschaftstheorie kann man nicht mit den traditionellen empirischen Methoden arbeiten, das heißt mit social research, oder Experimenten.
Natürlich ist das alles wichtig und gibt Einzeleinsichten über die man dann nicht hinwegkommen kann. Aber ich denke, daß eine Gesellschaftstheorie heute ihren Realitätskontakt in anderen Formen suchen muß. Nämlich in direkten Milieukontakten mit Industrien oder mit Banken und politischen Parteien oder auch mit Brüssel, was weiß ich.
"speak": Sie sprechen jetzt von der organisatorischen Ebene wissenschaftlicher Forschung. Die Frage zielte aber auf die Ebene der Theoriebildung, auf den paradigmatischen Aspekt soziologischer Gesellschaftsbeschreibungen. Welche Rolle spielen da Begriffe wie Weltpolitik oder Zeitgeschichte? Sie haben hier in der LMU München in Ihrer Vorlesungsreihe den Ausdruck Weltgesellschaft als Grundbegriff einer nicht mehr nach Regionen und Staaten gegliederten Uniform sozialer Ordnungen erläutert.
Niklas Luhmann: Ich würde insofern korrigieren, als ich mit Weltgesellschaft nicht die Vorstellung einer zunehmenden Uniformität sehe.
Ich denke nur: Wenn man mit regionalen Unterschieden anfängt, wenn man da ansetzt und feststellt, in Japan ist es anders als in Brasilien, in Thailand anders als in Litauen, dann hat man eigentlich keine Möglichkeit mehr, diese sehr unabhängig eingeführte Variable zu erklären.
Wenn man bei Globalisierung ansetzt, kann man besser erklären, wieso die Weltgesellschaft Unterschiede verstärkt, also die, die schon etwas haben, noch mal begünstigt, und die, die nichts haben nicht begünstigt. Diejenigen, die an der Vorderfront der Wissenschaft arbeiten mit Nobelpreisen zu bedenken, und –
"speak": Eben. Es gibt doch einen Ausdruck, der genau diesen globalen Sachverhalt bezeichnet, nämlich den Begriff Weltmarkt?
Niklas Luhmann: Ja, im ökonomischen Bereich. Ich denke vor allem an Finanzmärkte. Da ja alles, sowohl Konsum als auch Investitionen über Kredit läuft oder rational nur sein kann, wenn partiell mit Krediten gearbeitet wird, ist natürlich der Weltfinanzmarkt ein ganz entscheidender Punkt.
Aber dann hat man natürlich die Frage, unter welchen Bedingungen wer Kredit bekommt und wie sich dann Zentrum-Peripherie-Strukturen ausdifferenzieren unter dem Gesichtspunkt von Kreditfähigkeit und Ausschöpfen von Rationalitätschancen und wie das dann im Lauf der Zeit wechselt, wie es sich beispielsweise von Japan weg nach Taiwan oder Südkorea entwickelt. Wie Billiglohnländer aufsteigen und andere zu Verwaltungszentren werden. Das bleibt ja auf das Ökonomische beschränkt.
Und damit würde man die klassische Religionsentwicklung kaum erklären. Wieso also innerhalb des Islams ein Fundamentalismus entsteht. Innerhalb der christlichen Religionen weniger. Innerhalb der katholischen Religionen in Südamerika neue ganz primitive Trancekulte, die nicht mal zwischen weißer und schwarzer Magie unterscheiden, aber Maria als Hauptperson haben. Diese Entwicklungen wiederum sind ökonomisch nicht wirklich zu erklären, so daß ich mit dem Konzept funktionaler Differenzierung besser fahren würde und das auseinander ziehen könnte, was bereits in der Ökonomie, in der Wissenschaft, in der Religion, in der Auffassung von Intimbeziehungen geschieht.
"speak": Sehen Sie Unterschiede zwischen den mitteleuropäischen Gesellschaften und Gesellschaften, wie denen der USA bei der Entwicklung politischer Strategien z. B. in Bezug auf Minoritäten oder angesichts ökonomischer Krisen?
Niklas Luhmann: Also ich denke in den USA ist traditionell das Gefühl einer Uniformität sehr viel stärker als in Europa. Das heißt die Möglichkeit abweichende Meinungen politisch aufzubauen ist sehr viel geringer entwickelt. Auch schon über das Massenmediensystem, auch schon über die starke Moralisierung durch die Massenmedien, als das in Europa der Fall ist. Aber man weiß nicht, und aus Diskussionen mit interessanterweise jüdischen Freunden, hat man das Gefühl, da ist ein Firnis. Man weiß nie, wann das irgendwo einmal einbricht. Es ist also außerordentlich schwer zu übersehen, ob die Schicht der US-amerikanischen Uniformität in Meinung, diese Schmelztigel-Ideologie nun langsam nachgibt in Bezug auf spanisch sprechende Elemente, spanische Schulen u.s.w. Pluralismus, political correctness und all diese Dinge. Wieweit das nur Anzeichen von einem kommenden, wirklichen Pluralismus sind, ist schwer zu sagen. In Europa sieht das sehr anders aus. Da ist das Problem eher, daß wir politisch gesehen, nicht regierungsfähige und auch nicht regierungswillige Minoritäten kriegen, die einfach ihr Programm vorstellen und damit Prozente der Wählerschaft bekommen und die Parteien, die ein Wahlprogramm haben letztlich auf eine Koalition hindrängen. Daß wir so eine Art italienische demokratia vokrata kriegen. Industrie und Arbeit machen die Politik und dann gibt es noch nationale und ökonomische, oder friedens-, oder was auch immer bewegte Leute, die Prozentpunkte haben, aber keine Opposition bilden können, die irgendwann einmal die Regierung übernehmen soll. Das zeichnet sich in Italien ja auch ab, mit den lege-Bewegungen in Norditalien und dem relativ deutlichen Aufkommen der Neofaschisten. Was mit dem alten Faschismus natürlich nur wenig zu tun hat, aber auch wieder Aussichten hat die alten Parteien abzulösen.
"speak": Sehen Sie in dem Erbe an alteuropäischer Tradition eine Gefahr für die sozialen und politischen Systeme der modernen Staaten? Birgt beispielsweise die historische Genese sozialer und politischer Strukturen der BRD-Gesellschaft nicht einen hohen Grad an Irrationalität in sich, der gefährliche Wirkungen haben könnte? Ich denke an irrationale Bewußtseinselemente, die in der Sprache wurzeln oder in ritualisierten Kultur-Praktiken angelegt sind?
Niklas Luhmann: Zuerst mal würde ich sagen, der europäische Nationalismus ist eine Folge des Buchdrucks. Die einheitlichen Nationalsprachen sind ja erst durch den Buchdruck entstanden. In Russland relativ spät. In Frankreich früher. In Deutschland mit Bibelübersetzungen und dergleichen. Aber ich wüßte nicht weshalb das irrational sein sollte.
Wenn man alles unter ökonomischen Gesichtspunkten sieht, würde man sagen, die ökonomische Politik kann sinnvollerweise unter heutigen Weltbedingungen keine nationale Politik sein.
Wenn man es unter Einwanderungsgesichtspunkten sieht, ist es schon wieder eine andere Frage. In Italien gibt es eine Stadt wie Modena, 60-65.000 Einwohner und über 10.000 Extrakommendita, also Leute aus Afrika. Da sind Probleme, die sicherlich den Nationalismus fördern, die aber sicherlich auch wirklich echte politische Probleme sind. Da stellt sich schon die Frage, ob man die Leute nicht in ihrem eigenen Land mit Arbeit und Industrieaufträgen fördert, als sie zur Migration zu führen.
Insofern denke ich nicht, daß die Idee einer nationalen Einheit irrational ist. Umso mehr auch, daß man sich ja gar nicht vorstellen könnte, daß weltweit ein Weltstaat entsteht und dann die Chinesen die Dänen dauernd überstimmen würden.
Gerade um Demokratie zu haben müßte man lokale Einheiten haben, um Homogenität der Meinungen und Konsense zu ermöglichen, wenn es eine Mehrheitsdemokratie sein soll.
Also es ist einfach ein anderes Konzept von Politik, daß man nicht von vornherein als irrational verurteilen soll.
Wir Deutsche neigen ja mehr als irgendein anderes Volk dazu, Nationalismus für irrational zu halten und haben geschichtliche Gründe dafür.
"speak": In der Linken wird aktuell darüber gestritten, ob es einen bestimmten deutschen Nationalcharakter geben kann, als Ursache, oder mögliche Ursache eines neuen bzw. eines zu befürchtenden Rassismus.
Niklas Luhmann: Ich denke, das ist ein reines Kommunikationsproblem, also Sprachproblem und das Bedürfnis gerade in Massenmedien lokale Nachrichten gegenüber fremden zu bevorzugen. Also wenn die Deutschen irgendwo gewinnen oder beim Bergsteigen verunglücken wird das in Deutschland erwähnt, nicht aber in den USA. Ich denke, das ist keine Frage der psychologischen Einstellung, sondern eine Frage der Kommunikation und speziell der massenmedialen Kommunikation.
"speak": Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitmedium zur Zeit?
Niklas Luhmann: Nein. Man muß unterscheiden: Verbreitungsmedien wie Fernsehen, Buchdruck etc. sind nicht zu vergleichen mit Medien, die bestimmte Erfolge erzeugen wie Geld. Für Geld kriegt man was. Mit Macht kann man etwas erzwingen. Mit Liebe kann man die eigenen Eigentümlichkeiten pflegen und dafür Verständnis finden. Also es gibt diese Art von Medien. Und da ist eigentlich eher die Differenzierung auffällig und nicht so sehr die Dominanz. Die Interdependenzen sind immer sehr viel größer. An wirtschaftlichen Problemen scheitern manche Ehen. Andererseits kann man nicht von Dominanz sprechen, denn man wird ja nicht alles am Geld messen wollen.
"speak": Sehen Sie fern?
Niklas Luhmann: Kaum. Außer im Ausland, wenn ich mich an eine Sprache, z.B. Portugiesisch gewöhnen muß. Oder an Englisch. Zuhause habe ich keinen Apparat.
"speak": Denken Sie nicht, daß das Fernsehen als Medium eine wichtige Informationsquelle gerade für die Soziologie sein könnte?
Niklas Luhmann: Ja gut. Das stimmt. Doch doch. Aber das ist zu zeitaufwendig. Vor allem: Es wird ja immer nur dann gesendet, wenn gesendet wird und nicht, wenn ich Zeit habe. Aber gar keine Frage. Diese Integration von Bild, Sprache, die Totalsicht, die möglicherweise manipuliert ist, wenn ich auf der anderen Seite bei Fernsehfilmen mitwirke, natürlich das Sendungsbewußtsein nachher, man darf nicht länger reden als eine Minute etc. – also es manipuliert auf der einen Seite und vermittelt einen Totaleindruck, von dem man Manipulation nicht wieder herausdividieren kann als Zuschauer – also das sind schon Phänomene, ohne die Gesellschaft wahrscheinlich nicht die wäre, die wir heute haben.
"speak": Das war eben auch meine erste Assoziation während Ihres gestrigen Referats, als ich den Ausdruck Weltgesellschaft hörte. In dem Moment, als ein bürgerliches Bedürfnis nach Büchern auftaucht, daraufhin ein Buchmarkt, spricht man plötzlich auch von Weltliteratur und mit der allgemeinen Verbreitun des Fernsehens –
Niklas Luhmann: Die Überzeugungskraft der Bilder und die sofortige Verfügbarkeit weltweit. Den Kohl in Moskau 91 habe ich in Brisbane gesehen und zwar mit British Breakfast News. Und ich wußte immer nicht, wieso es in Moskau jetzt Nacht ist. Ist es die letzte Nacht? Die British Breakfast News kamen um 18 Uhr abends in Brisbane an. Diese Zeiteinheit – also in Moskau springen Leute auf tanks und auch das Bewusstsein, die Welt schaut zu – das ist schon eindrucksvoll.
"speak": Können Sie zum Abschluß einige Prognosen für kommende Entwicklungen von Gesellschaften versuchen?
Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Ich nehme an, daß in vielen Bereichen und zwar in der Ökonomie und in der Politik die Situation prekärer wird. Und das heißt auch: abhängiger von Zufällen. Von einem Zufall wie Gorbachow, von einzelnen Personen. Oder von einzelnen Ereignissen wie Tschernobyl oder was immer.
Ich glaube es gibt keine Entwicklungslogik, die Trends auszeichnet, sondern eher ein Überdrehen der Normalisierung von an sich unwahrscheinlichen Instabilitäten, die dann von Zufällen abhängen. Und zugleich hohe Kapazitäten des Ausgleichs.
Also einen solchen Crash wie 1929 werden wir so nicht wieder haben. Aber dafür vielleicht ganz andere Formen.
Eher würde ich meinen, daß das Unvorhersehbare vorauszusehen ist und die Frage wie man also Ressourcen des Abfangens von Katastrophen, wenn man das Katastrophen nennen will, wie man das behandelt, wie man das organisatorisch zur Verfügung stellen kann, ist eines der Probleme.
"speak": Glauben Sie, daß die Menschheit mit der Instabilität zurecht kommt?
Niklas Luhmann: Ja was sollte sie denn sonst tun?
"speak": Die Gefahrenpotentiale könnten nicht mehr zu bewältigen sein?
Niklas Luhmann: Eine solche Frage hat nur Sinn, wenn man sich vorstellen könnte, es könnte irgendetwas anderes geschehen außer Katastrophen. Und ich wüßte nicht, was anderes geschehen könnte als das, was sich so abzeichnet an ökonomischer Konzentration, an juristischem raschen Umschlag von Formeln und Begründungen, an politischer Instabilität, die aber über Wahlen im Moment noch abgefangen werden kann.
Aber ich halte mich eigentlich in Bezug auf Prognosen zurück.
Die Soziologie hat Entwicklungen nicht vorausgesehen. Weder die Jugendbewegung in den sechziger Jahren, überhaupt die Entstehung der neuen sozialen Bewegungen, noch den Zusammenbruch des Ostregimes. Also die wichtigen Dinge kamen überraschend, und das ist vielleicht weniger eine Frage mangelnder Kompetenz der Forscher, sondern eine Frage der Struktur der Gesellschaft. Wir müssen überraschende Strukturänderungen verkraften, die durch Zufälle ausgelöst sind.
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Zur Entstehung und den Umständen:
Im Sommer 1994 baten wir Niklas Luhmann in München am Ende seiner Gastvorlesung in einem Hörsaal der LMU um ein Interview. Der Professor war einverstanden und lud uns ein, ihn am darauf folgenden Nachmittag in seinem Hotel, einer kleinen Pension am Siegestor, zu besuchen. Die Fragen ("speak") stellten Andreas Otteneder und Hermann Schubert.
Der einige Monate nach der Gesprächsaufzeichnung transkribierte Text wird hier erstmals veröffentlicht.
Alle Nutzungs- und Verwertungsrechte bei Andreas Otteneder (THE GREAT GATE) und Hermann Schubert.
Weiter führende Hinweise:
Niklas Luhmann: wikipedia
Talcott Parsons: wikipedia
Douglass C. North: wikipedia
„speak“: basis buchhandlung
Andreas Otteneder: THE GREAT GATE
"speak": Herr Professor, als Erstes würden wir gerne wissen, was Sie dazu bewogen hat, nach Ihrer beruflichen Tätigkeit als Jurist ausgerechnet die Soziologie als wissenschaftliche Disziplin zu wählen?
Niklas Luhmann: Ja. Also es gab erste Kontakte während des Studiums über Eduard Baumgartner, das war ein Max Weber Schüler in Freiburg, 48/49, und dann konkret eigentlich die Frage, ob ich weiter als Verwaltungsbeamter, als Jurist, tätig sein sollte, wie die Karriereaussichten sind, und wenn ich mich entschließen sollte in die Universität zu gehen, ob dann nicht als Jurist, sondern als Soziologe, um mir eine breite Wahl von Themen offen zu halten.
"speak": In welchem Bereich der Verwaltung waren Sie tätig?
Niklas Luhmann: Im Kultusministerium in Hannover.
"speak“: Inwieweit hat Sie diese Beschäftigung in Ihren späteren Arbeiten als Soziologe beeinflusst?
Niklas Luhmann: Ja eigentlich indirekt, insofern die wirklichen Vorgänge ja nicht rein juristische waren. Ich meine, man mußte das Handwerkszeug beherrschen. Aber um zu verstehen was vor sich ging und um Einfluß zu haben, mußte man andere, soziale Faktoren berücksichtigen und nicht nur die Frage, welche Auslegung der Texte die zutreffende ist.
Aber eigentlich war es eher Lektüre und dann ein Kontakt mit Talcott Parsons. Ich habe mich beurlauben lassen ein paar Jahre. Und das hat dann von der fachlichen Seite eher den Ausschlag gegeben als meine konkreten Erfahrungen innerhalb der Politik.
"speak": Ihr Einstieg in die Soziologie folgte also einem externen Impuls. Es gab kein Problemfeld, das Ihnen in der juristischen Praxis begegnet war und Sie veranlaßt hätte –
Niklas Luhmann: Nein. Höchstens in den ersten Publikationen, in den ersten Forschungsrichtungen. Da hat natürlich das Administrative, Politische, Juristische, Organisatorische eine dominierende Rolle gespielt, weil ich mich da auskannte.
"speak": Wenn Sie auf Ihre Arbeit als Soziologe zurückschauen. In welcher Tradition können Sie sich wieder erkennen? Fühlten Sie sich der Aufklärung verpflichtet oder einer kritischen Theorie, oder betrachten Sie die Systemtheorie, die ja sehr eng mit dem Namen Luhmann verbunden ist, in einem ganz anderen wissenschaftsgeschichtlichen Kontext?
Niklas Luhmann: Eigentlich das Letztere. Das heißt: Ich denke, daß die Entwicklungen in der Systemtheorie heute das eigentlich intellektuell faszinierende sind und die Soziologie davon lernen kann und sich deshalb von ihren Traditionen inklusive Parsons abkoppeln muß. Insofern ist es eigentlich keine soziologische Vorgeschichte, die ich erzählen würde, wenn ich sozusagen Ahnenforschung betreiben sollte.
"speak": Jürgen Habermas, mit dem Sie in den 70er Jahren eine ausführliche Debatte über Sinn und Zweck soziologischer Forschung und wissenschaftlicher Theoriebildung überhaupt geführt hatten, stellte Sie damals in eine Reihe mit Theoretikern, die salopp gesagt einem rechtskonservativen Flügel zuzuordnen sind: z.B. Arnold Gehlen oder Helmut Schelsky. Sehen Sie sich da richtig positioniert, was Ihren philosophischen Hintergrund betrifft?
Niklas Luhmann: Nein. Ich würde dem nicht zustimmen. Und ich bin auch im Zweifel, inwieweit diese Auffassung auch heute noch Resonanz findet. Ich weiß nicht mal, inwieweit Habermas das so wiederholen würde.
Aber es gibt eine eigentümliche begriffliche Radikalität in der Systemtheorie, die sich nicht gleichsam deckungsgleich auf vorhandene gesellschaftliche Realität abbilden läßt, sondern eher automatisch eigentlich, dann auch wieder kritisch oder auflösend – wie immer man das nennen möchte – wirken würde.
"speak": Wenn ich Habermas, der sich ja dezidiert als Erbe oder Fortsetzer dessen betrachtet, was kritische Theorie einmal gewesen ist, richtig verstanden habe, sieht er in Ihnen doch den Vertreter einer Position, die jener Aufklärung, die in seinem wissenschaftlichen Programmen als geschichtliche Aufgabenstellung projektiert wird, unversöhnlich entgegen steht. Die Systemtheorie als Erklärungsmodell gesellschaftlicher Entwicklung gilt ihm ja geradezu als Gegenbild der in seiner Arbeit versuchten Aufklärung.
Niklas Luhmann: Ja. Das hängt damit zusammen, daß Habermas die Moderne von der Aufklärung, von Kant her – eigentlich nicht so sehr von Adorno her – jedenfalls vom 18. Jahrhundert her versteht, und da eine antimodernistische Tendenz sieht, wenn das dann die Moderne gewesen ist oder sein soll oder trotz allem bleiben soll.
Die Front ergibt sich, da ich nicht an eine Vernunftaufklärung glaube.
Ich glaube nicht, daß die Gesellschaft nach irgendwelchen Vernunftprinzipien geordnet werden könnte, und glaube auch nicht, daß sich das in Sprachtheorie umsetzen läßt, was ja Habermas eigentlicher Kernpunkt ist. Und insofern gibt es diese Gegnerschaft.
Und wenn Habermas sich als modern, progressiv, oder kritisch versteht, dann gehöre ich eben auf die andere Seite.
Aber das besagt eigentlich gar nichts über meine eigentlichen Intentionen.
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"speak": Auf welche Realitäten reagiert die Systemtheorie, welche Probleme versucht sie zu lösen? Wo lagen die Motive, einen systemtheoretischen Ansatz zu entwickeln?
Niklas Luhmann: Ich glaube nicht, daß es spezifische Probleme sind, weil einer der Kernbestandteile die Vorstellung ist, daß eine Gesellschaft über funktional ausdifferenzierte Systeme beschrieben werden sollte.
Das heißt: Die Systemtheorie hat ja je nach dem Funktionssystem, auf das sie angewendet werden sollte, sehr verschiedene Arten von Problemen: ökonomische, politische, oder wissenschaftliche.
Oder Probleme in Intimbeziehungen, in der Religion.
Oder was auch immer sie behandeln muß.
Und die Intention ist gerade die, eine Vergleichbarkeit herzustellen über so verschiedene Gebiete. Deswegen ja auch die Abstraktion des Vokabulars.
"speak": Die Systemtheorie ist ein Kind des 20. Jahrhunderts. Können Sie Realitäten oder Brüche in bis dahin gültigen Traditionen angeben, womöglich historische Ereignisse, auf die die Systemtheorie als paradigmatisches Wissensmodell rekuriert und den wissenschaftlichen Neuansatz notwendig erscheinen ließ?
Niklas Luhmann: Ich denke, daß die wesentlichen Impulse bisher nicht von der Soziologie ausgegangen sind und insofern auch nicht mit bestimmten gesellschaftlichen Erfahrungen verbunden waren.
Sondern das war in der allgemeinen Systemtheorie das Entropieproblem und die Frage, wie man Ordnung – wie die Naturwissenschaftler heute sagen – fernab vom Gleichgewicht, d.h. fernab von der Auflösung aller Differenzen hin zu einer entropischen Situation – wie man die erklären kann.
Und im Wesentlichen kopiert die Systemtheorie dieses Problem.
Also wie kann man Gesellschaft erklären?
Sie kommt dann zu dem Punkt, daß wir an sich von extrem unwahrscheinlichen Bedingungen ausgehen, die normalisiert haben, sodaß wir wieder zurück gehen müssen auf ein Verständnis der Unwahrscheinlichkeit oder einer riskierten Geldwirtschaft oder personalisierten Intimbeziehungen.
"speak": Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie also, daß die neuen Impulse aus der Wissenschaftstheorie selbst gekommen waren?
Niklas Luhmann: Aus der Systemtheorie. Das wird nicht unbedingt eine Wissenschaftstheorie sein.
"speak": Soweit ich Ihren bisherigen Ausführungen folgen konnte, klingt es, als sei die Systemtheorie sozusagen zur Aufarbeitung der in den Naturwissenschaften lose vagabundierenden Modellansätze erfolgt.
Könnten Sie abseits der Entwicklung in den Wissenschaften historische Ereignisse, Zäsuren, Präzedenzen angeben, die für Sie ein systemtheoretisches Paradigma erforderlich oder notwendig erscheinen lassen?
Niklas Luhmann: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beziehen Sie sich jetzt auf die Gesellschaft und nicht auf die allgemeine Systemtheorie. Das ist natürlich ein wichtiger Unterschied.
Die allgemeine Systemtheorie hat eben bestimmte naturwissenschaftliche, eben auch mathematische Probleme. Das Problem der Dominanz von Gleichgewichtsmodellen, das Zeitproblem u.s.w. Das ist die eine Sache.
Wenn man die Gesellschaft mit entsprechenden Theorien selbstreferenzieller Systeme beschreiben will, ist das zunächst einmal eine rein intellektuelle Unternehmung, eine wissenschaftliche, eine soziologische, die natürlich auch auf soziologieinterne Probleme reagiert.
Die zum Beispiel die Welle einer optimistischen Modernisierungssystematik nicht mitmacht, die in den späten 50er und frühen 60er Jahren üblich war.
Und auch den marxistischen Trend nicht mitmacht und dadurch über den Wechsel solcher Moden hinaus eine gewisse Stabilität hat.
Das ist meine Vorstellung: Man müßte eine Gesellschaftsbeschreibung anfertigen, die endlich komplex genug ist, um der Moderne gerecht zu werden.
Aber die Anlässe dafür sind dann eher der Eindruck, daß wir noch gar nicht genügend wissen und nachgearbeitet haben, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben, oder mit welcher Gesellschaft unser Schicksal verbunden ist.
Und diese Aufgabe ergibt sich in gewisser Weise aus der Unzulänglichkeit von bisherigen Beschreibungsversuchen, aber nicht aus spektakulären Ereignissen.
Man könnte höchstens sagen, daß das ökologische Interesse sehr stark mit einem systemtheoretischen Instrument aufgegriffen werden kann, weil die Systemtheorie automatisch System-, Umwelttheorie ist, also nicht die Gesellschaft dialektisch oder Entropien aus ihren eigenen Dynamiken heraus beschreibt, sondern immer in Differenz zur Umwelt sieht.
Und insofern hat es die Systemtheorie besonders leicht aktuelle Interessen aufzugreifen. Das gilt auch für das Verhältnis von Zeit und Risiko – auch wieder Thematiken, die jetzt wieder modern sind.
Aber es sind eigentlich nicht spektakuläre gesellschaftliche Anlässe wie Tschernobyl oder der Zusammenbruch des Marxismus. Oder die Ölpreiskrise oder was auch immer.
Das sind Sachen, die dann nachgearbeitet werden können, wenn sie empirisch klar sind.
"speak": Folgen aus der Systemtheorie praktische Handlungsanweisungen? Mit Hilfe eines deterministischen Erklärungsmodells läßt sich zumindest aussagen, dass, wenn der Zins steigt beispielsweise, Folgendes passieren wird. Gilt für die Systemtheorie Ähnliches? Kann man sagen, weil das marxistische Denken nicht funktionieren kann, genauso wenig ein rein evolutionäres, ist es vernünftiger systemtheoretisch vorzugehen? Mit anderen Worten: Worin besteht der produktive Wert der Systemtheorie? Für welche gesellschaftlichen Probleme kann sie Lösungen vorschlagen?
Niklas Luhmann: Also die Systemtheorie ist sicher keine kausalistische Theorie. Schon deshalb nicht, weil man sonst Politik in die Wissenschaft mit einbeziehen würde.
Wenn man sagen würde, wie es richtig gemacht werden sollte, würde man ja Politik machen, eine Art technokratische Vorstellung haben.
Das ist sicher nicht der Fall und wird auch durch die Gesellschaftstheorie selber schon desavuiert, indem sie Politik oder auch Intimbeziehungen oder Religion oder Wirtschaft als eigene Systeme beschreibt, die von der Wissenschaft aus nicht gesteuert werden können.
Aber es gibt natürlich Veränderungen in den typischen Problemstellungen. Und das kann man relativ deutlich spezifizieren. Wenn Sie z.B. die Probleme der Arbeitslosigkeit, der massenhaften Entlassungen in Europa sehen, dann kann man die Frage stellen: Ist das ein Effekt von Konjunktureinbrüchen? Müssen wir das zwei, drei Jahre durchhalten oder hat das strukturelle Gründe?
Und da würde man vielleicht sagen, daß in der modernen Gesellschaft das Interesse an der Unternehmenserhaltung und das Interesse an Vermögenserhaltung auseinander laufen. Wenn ich mein Vermögen halten will, kann ich nicht mein Unternehmen halten.
Und das ist auch völlig antimarxistisch gedacht. Ich habe mein Vermögen nicht im Unternehmen. Mein Vermögen fließt je nachdem, wo es angelegt werden soll. Und das Unternehmen ist eine andere Sache.
Wenn man diese Tendenz beobachtet – und das läßt sich systemtheoretisch aufhängen – hat man natürlich ganz andere Vorstellungen in Bezug auf Politik und in Bezug auf öffentliche Meinung auch und in Bezug auf Weltkonstellationen, auf das Verlagern von Produktion in Billiglohnländer und dergleichen, als man sie hätte, wenn man sie nur konjunkturspezifisch sieht.
Daraus folgt noch keine Handlungsanweisung. Aber ich denke, die Art wie man sich vor Probleme stellt ist der Schritt von dem aus man es der Wirtschaft oder der Politik überlassen kann, Konsequenzen zu ziehen.
"speak": Sehen Sie in der Entwicklung der Systemtheorie auch einen Übergang von technischem Wissen zu Wissenstechnologie?
Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Das ist durch die Selbstreferenzkybernetik eigentlich unterbrochen. Wenn man Input-Output-Modelle hat, also Input und eine mathematische Funktion oder eine Maschine, die das in Output transformiert, dann hat man ein Technikmodell. Wenn es nicht funktioniert, muß die Maschine repariert werden oder die mathematische Formel war falsch.
Mit der Ersetzung dieses Input-Output-Modells durch eine selbstreferenzielle Konzeption von Maschine – oder manche sagen Mathematik – ist es aus (man kann es auch in Organisationstheorien übersetzen), denn dadurch explodieren gleichsam die Möglichkeiten. Die Mathematik sagt nur: Es ist unberechenbar.
Es kommt auf die historische Situation an, in der ein System sich findet, um mit Bezug auf sich selber nächste Schritte wählen zu können.
Und das macht es für einen Außenbeobachter unberechenbar.
Aber man kann es natürlich verstehen und beschreiben.
Das liegt ja auch in der Chaostheorie, in der Bregorschinschen Theorie desintegrativer Strukturen u.s.w., daß man das Unvorhersehbare vorhersehen kann, also Theorien bildet, die das mit einschließen.
Insofern ist es also keine technisch affine Theorie, obwohl Technik als Phänomen natürlich eine Rolle spielt.
"speak": Gibt es für Sie Ursachen von Evolution oder überhaupt Evolution in einem gegenständlichen Sinn?
Niklas Luhmann: Ja. Es gibt deutliche Tendenzen Evolutionstheorie und Systemtheorie zu verbinden. Also nicht zwischen statischen und dynamischen Modellen hin und herzupendeln wie in der Tradition, sondern die Systemtheorie so zu bauen, daß die Evolutionsfähigkeit von Systemen in die Systemtheorie schon eingeschlossen ist und umgekehrt die Evolutionstheorie so zu bauen, daß man einen systemtheoretischen Apparat braucht, um erklären zu können, wieso etwas evoluieren kann.
Aber das werden keine Prozesstheorien sein, sondern eher Theorien unwahrscheinlicher Strukturänderungen. Also wie kommt es zur Erfindung von gemünztem Geld? Wie kommt es zur Sprache? Wie kommt es zur Änderung staatlicher Strukturen? Wie kommt es zu Film, zu beweglichen und akustisch synchronisierten Bildern? Und welche Konsequenzen hat das? Da kann man nicht von Planungstheorien ausgehen. Auch nicht von Entwicklungstheorien, so als ob am Anfang schon entschieden wäre, daß das irgendwann einmal kommen muß. Sondern da ist dann Evolutionstheorie eigentlich der Apparat, der heute angeboten wird. Also eine Theorie, die auf Variation, Variationsempfindlichkeit, Irritabilität sozusagen, Selektion und dann Stabilisierung und neuer Variation aufgebaut ist.
Diese Entscheidung ist dominant und nicht die Epochenunterscheidung.
Da gibt es einige Tendenzen in der Biologie, aber auch in der ökonomischen Evolutionstheorie, die in diese Richtung gehen.
"speak": Für den Ökonomen North, der 1993 den Nobelpreis in den Wirtschaftswissenschaften erhalten hat, zeigen sich evolutive Entwicklungen ökonomischer Systeme in einer von technischen Neuerungen und entsprechender ideologischer Ausrichtung entfalteten Matrix.
Niklas Luhmann: Evolution läßt sich zurückführen auf eine Trennung und Zufallskombination von Variation, Selektion und Restabilisierung. Aber es ist keine gesetzmäßige oder auch nur wahrscheinliche Kausalität, sondern es geht eher um eine Normalisierung des Unwahrscheinlichen.
Und Technik spielt dabei natürlich eine Rolle. Schon Schrift kann man ja als Technik betrachten. Dann den Buchdruck natürlich, um sehr weit reichende Veränderungen zu erwähnen. Und natürlich ist die gesamte Technikabhängigkeit der modernen Gesellschaft evolutionär entstanden und nicht planmäßig.
Wir wollten uns gar nicht so abhängig machen vom Funktionieren der Technik oder auch von Geld. Ich meine gemünztes Geld und quantitativ zerstückelbare Werteinheiten.
"speak": Ist der systemtheoretische Versuch Gesellschaft zu beschreiben einer, der die Voraussetzungslosigkeit seiner theoretischen Annahmen unterstellt?
Niklas Luhmann: Nein. Voraussetzungslos würde ich nicht sagen.
Man muß immer ein Beobachtungsinstrument haben. Und man muß sehen, daß wenn man andere Begriffe bildet, wenn man andere Dinge, andere Phänomene beschreibt, wenn man nicht von System und Umwelt ausgeht, sondern ein dialektisches Modell hätte, dann würde man eine andere Gesellschaft beschreiben, ein anderes Objekt konstruieren.
Insofern ist in die Systemtheorie gerade das Bewußtsein der eigenen Architektur sehr stark eingearbeitet.
Und das ist auch einer der Punkte, wo man sich mit Philosophen sicher rascher verständigen kann als mit normalen Soziologen.
Weil die Philosphen – wenigstens seit Kant – immer ein deutliches Architekturbewußtsein hatten in Bezug auf das, was die Eigenarten einer bestimmten Konstruktion ausmacht.
Also voraussetzungslos sicherlich nicht. Aber es ist eben eine Beschreibung, die, wenn man wissenschaftstheoretisch argumentiert, man am besten als konstruktivistisch auffassen würde.
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"speak": Welchen Adressaten gibt es für Sie in Ihrer Arbeit als Soziologe?
Niklas Luhmann: Das ist ziemlich diffus eigentlich, denke ich. Und das ist regional sehr unterschiedlich, also in Deutschland ganz anders als in Italien. In USA ganz anders als in Mexiko oder in Brasilien und in Japan.
Ich denke, daß es Viele, insbesondere in der jüngeren Generation gibt, die das Gefühl haben, sie hätten kein zureichendes Bewußtsein in Bezug auf die Gesellschaft in der wir leben.
Und ich denke auch, daß es Theorieinteressen gibt, die besser bedient werden könnten als das normalerweise geschieht.
Aber das läßt sich schwer in irgendwelche festen Gruppen einbauen, und es ist eben, was die Kontakte angeht, regional außerordentlich verschieden.
Also in Brasilien sind es ursprünglich eher Juristen gewesen aus irgendwelchen Zufällen. In Japan zunächst auch. Und dann erst die Soziologen. In USA sind es jetzt Literaturwissenschaftler.
"speak": Sie ersparen uns die Überleitung zur nächsten Frage. Wo sehen Sie hauptsächlich die Bedeutungsfunktion systemtheoretischer Aussagen oder der Systemtheorie überhaupt?
Sehen Sie sich eher als Produzent eines speziellen Genres von Literatur oder als jemanden, der in einen Forschungsprozess eingebunden ist und mit seinen Texten mehr oder andere Ansprüche verknüpft, als ein, ich sag mal gewöhnlicher Autor?
Niklas Luhmann: Also ich würde mal sagen. Es ist deutlich Forschungsliteratur. Was nicht heißt, daß Formulierungen – oder sagen wir mal – man kann sich bei theoretischen Schwierigkeiten mit besonders eleganten Formulierungen helfen.
Insofern ist das Literarische und das Theoretische nicht ganz zu trennen.
Auch Übersetzungsprobleme sind im Wesentlichen auch Probleme der Eleganz, die das Lesen erleichtert.
Aber von der Intention ist es ganz deutlich das Skizzieren und Ausbauen einer Theorie, also ein Forschungsinteresse. Und das andere ist nur Instrument.
"speak": Wo verläuft für Sie die Grenze, die einen literarischen Text von einem Text unterscheidet, der den Anspruch erhebt eine wissenschaftliche Theorie oder Ergebnisse dahingehender Forschung zu vermitteln?
Niklas Luhmann: Schon Literatur ist kein einheitlicher Begriff. Wenn man Dichtung, Poesie einerseits nimmt und daneben dann den Roman, dann hat man völlig andere Vorstellungen von Literatur. Da stellt sich die Frage nach der Fiktionalität.
"speak": Den klassischen Wahrheitsanspruch von Wissenschaft stellt ja die Systemtheorie radikal in Frage. Auf welcher Ebene kann dann aber die Unterscheidung Fiktion Non-Fiktion vermittelt werden?
Niklas Luhmann: Wenn es um Übereinstimmung mit einer vorhandenen Realität geht. Aber deshalb gibt es trotzdem Bewährungskriterien für Aussagen innerhalb der Theorie. Das sind Konsistenzzwänge.
Wenn ich den Begriff Autopoiesis setze, muß ich andere Begriffe anpassen. Auf der begrifflichen Ebene ist das so ähnlich wie wenn man ein Kunstwerk macht, eine Fuge. Es braucht ja nicht Literatur zu sein. Es muß eine gewisse Stimmigkeit hergestellt werden. Wenn das ein sehr abstraktes Kriterium des Vergleichs ist, würde ich schon sagen, daß ein Architekturbewußtsein, das Bewußtsein was zu was paßt, Ähnlichkeiten hat mit der Produktion von Kunstwerken. Aber natürlich sind die Kriterien nachher andere.
"speak": Welche Wissenschaften haben Sie abseits der Soziologie am meisten interessiert? Gibt es da Präferenzen?
Niklas Luhmann: Das wechselt sehr stark. Natürlich sind es geschichtliche Dinge. Obwohl mich die Geschichtswissenschaft im Allgemeinen nur zu den Quellen hinführt, aber nicht in sich selbst interessant ist. Eigentlich je nach dem Bereich, um den es geht. Wenn es um Religionssoziologie geht, muß man mit Theologen Kontakt haben. Wenn es um Rechtssoziologie geht, ist das Funktionieren der juristischen Entscheidungspraxis unentbehrlich. Und dann hat man eben die entsprechende Literatur dazu.
"speak": Bemerken Sie als Soziologe einen Tendenzwechsel oder einen Stimmungswandel in der BRD-Gesellschaft seit dem Fall der Mauer?
Niklas Luhmann: Ich würde zwei Ebenen unterscheiden: Einerseits gibt es sicherlich in der öffentlichen Meinung, also dort, wo über Stimmungen berichtet wird, einen deutlich pessimistischen, skeptischen, enttäuschten Ton. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieses Bild sich so rückprojizieren ließe, wenn man mit Umfragen in die Bevölkerung gehen würde. Oder ob nicht alle sagen: Ja es ist nicht so gut, es geht bergab mit der Wirtschaft, mit der Arbeit u.s.w., aber mir persönlich gehts eigentlich ganz gut.
Es ist die Frage inwieweit ein Meinungsbild erzeugt wird, daß dann als Meinungsbild, als Klischee funktioniert. Was der Einzelne aus eigener Erfahrung sagen kann ist noch etwas sehr verschiedenes. Und da kommt man nur ran, wenn man aufsplittet nach Generationen oder Wohnsitz u.s.w.
"speak": Gewinnen nationalistische Strömungen nicht mehr und mehr an Bedeutung? Wenn die Leute so zufrieden wären wie Sie sagen, woher kommt dann dieser beinah an Snapping erinnernde Nationalismus, der – zugegeben – freilich nicht nur ein deutsches Phänomen ist?
Niklas Luhmann: Es gibt generelle Tendenzen. Ich bin mir nicht sicher, ob man den Nationalismus in dem breiten Sinne da hinzuordnen kann. Aber es gibt generelle Tendenzen sich gegen die Globalisierungseffekte, gegen den raschen Wechsel von Abhängigkeiten, wenn ich so sagen darf, zur Wehr zu setzen und irgendwo Identität zu suchen. Denn irgendwas muß ich doch sein und irgendwofür muß ich mich doch einsetzen. Und irgendwas darf doch nicht morgen schon wieder überholt sein. Und da bieten sich teils religiöse Fundamentalismen an, teils nationale, oder ethnische, die dann immer auf Differenz bedacht sind. Also: Die Russen sind keine Ukrainer oder keine Kirgisen u.s.w. Also es gibt diese Tendenzen, die Globalisierung zu durchbrechen durch Unterscheidung.
"speak": Inwieweit halten Sie diese sozusagen antimodernistischen Tendenzen innerhalb einer Gesellschaft für ideologisch virulent? Und gesetzt den Fall, die Sehnsucht nach Identität durch Abgrenzung, läßt sich in einer Ideologie vermitteln: Könnte das bestehende soziale und politische Systeme erschüttern oder handelt es sich lediglich um psychologische Begleiterscheinungen, die die bestehenden sozialen und politischen Systeme nicht nachhaltig gefährden können?
Niklas Luhmann: Ich nehme an, daß der Test in der Ökonomie liegt, letztlich. Und daß die Frage, wieweit man nationalistische Tendenzen angesichts von wirtschaftlichen Problemen durchhalten kann, die eigentliche Testfrage werden wird.
Ich war während des Unabhängigkeitsplebiszits in Kroatien, vorher in Slowenien. In Slowenien war alles ökonomisch kalkuliert. Wenn wir selbstständig sind, was macht unser Außenhandel mit dem früheren Jugoslawien? Können wir den ersetzen, auf Firmenkontakt, auf Staatskontakt? Die ganze Diskussion lief völlig ökonomisch. In Kroatien spielte das überhaupt keine Rolle. Daß Kroatien ökonomisch als Kleinland so nicht reüssieren kann, interessierte sie gar nicht. Wir müssen erst mal die politische Selbstständigkeit sichern und uns gegen Serbien verteidigen. Und die Frage ist, inwieweit ökonomische Rücksichtslosigkeit auch nach dem Muster Slowakei – es gibt da viele, viele Beispiele – in größeren Blöcken wieder aufgefangen werden muß, oder wieweit das dann einfach eine Hungerstrecke bedeutet und eine Rückentwicklung in – um die Slowakei als Beispiel zu nehmen - einstmals stark industrialisierten Ländern.
Und wenn man mit Südamerika vergleicht: Da habe ich auch den Eindruck, daß die Komponente Militär, oder Einheitspartei, Nation und Anti-USA-Politik und internationale Abschottung, eigene Autos, eigene Wirtschaft etc., daß dies zurückgebaut wird. Und daß das einen Zusammenhang hat mit der Unmöglichkeit der Militärs eine andere ökonomische Politik zu haben als eine Zivilregierung haben würde. Es gibt also diesen Zusammenhang. Und ich vermute, daß die ökonomischen Interessen der Bevölkerung so stark sind, daß eine militärische, eine nationalistische Politik mit jeglichen dauerhaften ökonomischen Belastungen nicht wird durchhalten können.
"speak": Auch in der angestrebten politischen Union der EG-Staaten könnte man einen Supranationalismus am Werk sehen, der versucht, sich abzuschotten und daran scheitert, daß sich Nationalismus und Marktwirtschaft nicht vereinbaren lassen.
Niklas Luhmann: Das liegt zum einen sicher am Primat der organisatorischen Vereinheitlichung und dem Einwirken der Industrie und regionaler Interessen auf die Organisation direkt, ohne politische Vermittlung. Und das wird in ein europaeigenes Rechtssystem überführt werden. Aber das wirkt ja tendenziell auf die Idee Europa eher negativ. Ich vermute, daß die starke organisatorische und juristische Komponente der Vereinheitlichung eher den Optimismus der 50er Jahre, die Idee Europa ruinieren wird und damit auch eigentlich auch keine nationalen Tendenzen freisetzt, sondern vielleicht eher eine Frage, wie fahren wir besser: mit Abschottung, oder durch Öffnung der Grenzen?
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"speak": In welcher Beziehung stehen wissenschaftliche Soziologie und Zeitgeschichte?
Niklas Luhmann: Ich denke sehr eng. Ich glaube in der Gesellschaftstheorie kann man nicht mit den traditionellen empirischen Methoden arbeiten, das heißt mit social research, oder Experimenten.
Natürlich ist das alles wichtig und gibt Einzeleinsichten über die man dann nicht hinwegkommen kann. Aber ich denke, daß eine Gesellschaftstheorie heute ihren Realitätskontakt in anderen Formen suchen muß. Nämlich in direkten Milieukontakten mit Industrien oder mit Banken und politischen Parteien oder auch mit Brüssel, was weiß ich.
"speak": Sie sprechen jetzt von der organisatorischen Ebene wissenschaftlicher Forschung. Die Frage zielte aber auf die Ebene der Theoriebildung, auf den paradigmatischen Aspekt soziologischer Gesellschaftsbeschreibungen. Welche Rolle spielen da Begriffe wie Weltpolitik oder Zeitgeschichte? Sie haben hier in der LMU München in Ihrer Vorlesungsreihe den Ausdruck Weltgesellschaft als Grundbegriff einer nicht mehr nach Regionen und Staaten gegliederten Uniform sozialer Ordnungen erläutert.
Niklas Luhmann: Ich würde insofern korrigieren, als ich mit Weltgesellschaft nicht die Vorstellung einer zunehmenden Uniformität sehe.
Ich denke nur: Wenn man mit regionalen Unterschieden anfängt, wenn man da ansetzt und feststellt, in Japan ist es anders als in Brasilien, in Thailand anders als in Litauen, dann hat man eigentlich keine Möglichkeit mehr, diese sehr unabhängig eingeführte Variable zu erklären.
Wenn man bei Globalisierung ansetzt, kann man besser erklären, wieso die Weltgesellschaft Unterschiede verstärkt, also die, die schon etwas haben, noch mal begünstigt, und die, die nichts haben nicht begünstigt. Diejenigen, die an der Vorderfront der Wissenschaft arbeiten mit Nobelpreisen zu bedenken, und –
"speak": Eben. Es gibt doch einen Ausdruck, der genau diesen globalen Sachverhalt bezeichnet, nämlich den Begriff Weltmarkt?
Niklas Luhmann: Ja, im ökonomischen Bereich. Ich denke vor allem an Finanzmärkte. Da ja alles, sowohl Konsum als auch Investitionen über Kredit läuft oder rational nur sein kann, wenn partiell mit Krediten gearbeitet wird, ist natürlich der Weltfinanzmarkt ein ganz entscheidender Punkt.
Aber dann hat man natürlich die Frage, unter welchen Bedingungen wer Kredit bekommt und wie sich dann Zentrum-Peripherie-Strukturen ausdifferenzieren unter dem Gesichtspunkt von Kreditfähigkeit und Ausschöpfen von Rationalitätschancen und wie das dann im Lauf der Zeit wechselt, wie es sich beispielsweise von Japan weg nach Taiwan oder Südkorea entwickelt. Wie Billiglohnländer aufsteigen und andere zu Verwaltungszentren werden. Das bleibt ja auf das Ökonomische beschränkt.
Und damit würde man die klassische Religionsentwicklung kaum erklären. Wieso also innerhalb des Islams ein Fundamentalismus entsteht. Innerhalb der christlichen Religionen weniger. Innerhalb der katholischen Religionen in Südamerika neue ganz primitive Trancekulte, die nicht mal zwischen weißer und schwarzer Magie unterscheiden, aber Maria als Hauptperson haben. Diese Entwicklungen wiederum sind ökonomisch nicht wirklich zu erklären, so daß ich mit dem Konzept funktionaler Differenzierung besser fahren würde und das auseinander ziehen könnte, was bereits in der Ökonomie, in der Wissenschaft, in der Religion, in der Auffassung von Intimbeziehungen geschieht.
"speak": Sehen Sie Unterschiede zwischen den mitteleuropäischen Gesellschaften und Gesellschaften, wie denen der USA bei der Entwicklung politischer Strategien z. B. in Bezug auf Minoritäten oder angesichts ökonomischer Krisen?
Niklas Luhmann: Also ich denke in den USA ist traditionell das Gefühl einer Uniformität sehr viel stärker als in Europa. Das heißt die Möglichkeit abweichende Meinungen politisch aufzubauen ist sehr viel geringer entwickelt. Auch schon über das Massenmediensystem, auch schon über die starke Moralisierung durch die Massenmedien, als das in Europa der Fall ist. Aber man weiß nicht, und aus Diskussionen mit interessanterweise jüdischen Freunden, hat man das Gefühl, da ist ein Firnis. Man weiß nie, wann das irgendwo einmal einbricht. Es ist also außerordentlich schwer zu übersehen, ob die Schicht der US-amerikanischen Uniformität in Meinung, diese Schmelztigel-Ideologie nun langsam nachgibt in Bezug auf spanisch sprechende Elemente, spanische Schulen u.s.w. Pluralismus, political correctness und all diese Dinge. Wieweit das nur Anzeichen von einem kommenden, wirklichen Pluralismus sind, ist schwer zu sagen. In Europa sieht das sehr anders aus. Da ist das Problem eher, daß wir politisch gesehen, nicht regierungsfähige und auch nicht regierungswillige Minoritäten kriegen, die einfach ihr Programm vorstellen und damit Prozente der Wählerschaft bekommen und die Parteien, die ein Wahlprogramm haben letztlich auf eine Koalition hindrängen. Daß wir so eine Art italienische demokratia vokrata kriegen. Industrie und Arbeit machen die Politik und dann gibt es noch nationale und ökonomische, oder friedens-, oder was auch immer bewegte Leute, die Prozentpunkte haben, aber keine Opposition bilden können, die irgendwann einmal die Regierung übernehmen soll. Das zeichnet sich in Italien ja auch ab, mit den lege-Bewegungen in Norditalien und dem relativ deutlichen Aufkommen der Neofaschisten. Was mit dem alten Faschismus natürlich nur wenig zu tun hat, aber auch wieder Aussichten hat die alten Parteien abzulösen.
"speak": Sehen Sie in dem Erbe an alteuropäischer Tradition eine Gefahr für die sozialen und politischen Systeme der modernen Staaten? Birgt beispielsweise die historische Genese sozialer und politischer Strukturen der BRD-Gesellschaft nicht einen hohen Grad an Irrationalität in sich, der gefährliche Wirkungen haben könnte? Ich denke an irrationale Bewußtseinselemente, die in der Sprache wurzeln oder in ritualisierten Kultur-Praktiken angelegt sind?
Niklas Luhmann: Zuerst mal würde ich sagen, der europäische Nationalismus ist eine Folge des Buchdrucks. Die einheitlichen Nationalsprachen sind ja erst durch den Buchdruck entstanden. In Russland relativ spät. In Frankreich früher. In Deutschland mit Bibelübersetzungen und dergleichen. Aber ich wüßte nicht weshalb das irrational sein sollte.
Wenn man alles unter ökonomischen Gesichtspunkten sieht, würde man sagen, die ökonomische Politik kann sinnvollerweise unter heutigen Weltbedingungen keine nationale Politik sein.
Wenn man es unter Einwanderungsgesichtspunkten sieht, ist es schon wieder eine andere Frage. In Italien gibt es eine Stadt wie Modena, 60-65.000 Einwohner und über 10.000 Extrakommendita, also Leute aus Afrika. Da sind Probleme, die sicherlich den Nationalismus fördern, die aber sicherlich auch wirklich echte politische Probleme sind. Da stellt sich schon die Frage, ob man die Leute nicht in ihrem eigenen Land mit Arbeit und Industrieaufträgen fördert, als sie zur Migration zu führen.
Insofern denke ich nicht, daß die Idee einer nationalen Einheit irrational ist. Umso mehr auch, daß man sich ja gar nicht vorstellen könnte, daß weltweit ein Weltstaat entsteht und dann die Chinesen die Dänen dauernd überstimmen würden.
Gerade um Demokratie zu haben müßte man lokale Einheiten haben, um Homogenität der Meinungen und Konsense zu ermöglichen, wenn es eine Mehrheitsdemokratie sein soll.
Also es ist einfach ein anderes Konzept von Politik, daß man nicht von vornherein als irrational verurteilen soll.
Wir Deutsche neigen ja mehr als irgendein anderes Volk dazu, Nationalismus für irrational zu halten und haben geschichtliche Gründe dafür.
"speak": In der Linken wird aktuell darüber gestritten, ob es einen bestimmten deutschen Nationalcharakter geben kann, als Ursache, oder mögliche Ursache eines neuen bzw. eines zu befürchtenden Rassismus.
Niklas Luhmann: Ich denke, das ist ein reines Kommunikationsproblem, also Sprachproblem und das Bedürfnis gerade in Massenmedien lokale Nachrichten gegenüber fremden zu bevorzugen. Also wenn die Deutschen irgendwo gewinnen oder beim Bergsteigen verunglücken wird das in Deutschland erwähnt, nicht aber in den USA. Ich denke, das ist keine Frage der psychologischen Einstellung, sondern eine Frage der Kommunikation und speziell der massenmedialen Kommunikation.
"speak": Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitmedium zur Zeit?
Niklas Luhmann: Nein. Man muß unterscheiden: Verbreitungsmedien wie Fernsehen, Buchdruck etc. sind nicht zu vergleichen mit Medien, die bestimmte Erfolge erzeugen wie Geld. Für Geld kriegt man was. Mit Macht kann man etwas erzwingen. Mit Liebe kann man die eigenen Eigentümlichkeiten pflegen und dafür Verständnis finden. Also es gibt diese Art von Medien. Und da ist eigentlich eher die Differenzierung auffällig und nicht so sehr die Dominanz. Die Interdependenzen sind immer sehr viel größer. An wirtschaftlichen Problemen scheitern manche Ehen. Andererseits kann man nicht von Dominanz sprechen, denn man wird ja nicht alles am Geld messen wollen.
"speak": Sehen Sie fern?
Niklas Luhmann: Kaum. Außer im Ausland, wenn ich mich an eine Sprache, z.B. Portugiesisch gewöhnen muß. Oder an Englisch. Zuhause habe ich keinen Apparat.
"speak": Denken Sie nicht, daß das Fernsehen als Medium eine wichtige Informationsquelle gerade für die Soziologie sein könnte?
Niklas Luhmann: Ja gut. Das stimmt. Doch doch. Aber das ist zu zeitaufwendig. Vor allem: Es wird ja immer nur dann gesendet, wenn gesendet wird und nicht, wenn ich Zeit habe. Aber gar keine Frage. Diese Integration von Bild, Sprache, die Totalsicht, die möglicherweise manipuliert ist, wenn ich auf der anderen Seite bei Fernsehfilmen mitwirke, natürlich das Sendungsbewußtsein nachher, man darf nicht länger reden als eine Minute etc. – also es manipuliert auf der einen Seite und vermittelt einen Totaleindruck, von dem man Manipulation nicht wieder herausdividieren kann als Zuschauer – also das sind schon Phänomene, ohne die Gesellschaft wahrscheinlich nicht die wäre, die wir heute haben.
"speak": Das war eben auch meine erste Assoziation während Ihres gestrigen Referats, als ich den Ausdruck Weltgesellschaft hörte. In dem Moment, als ein bürgerliches Bedürfnis nach Büchern auftaucht, daraufhin ein Buchmarkt, spricht man plötzlich auch von Weltliteratur und mit der allgemeinen Verbreitun des Fernsehens –
Niklas Luhmann: Die Überzeugungskraft der Bilder und die sofortige Verfügbarkeit weltweit. Den Kohl in Moskau 91 habe ich in Brisbane gesehen und zwar mit British Breakfast News. Und ich wußte immer nicht, wieso es in Moskau jetzt Nacht ist. Ist es die letzte Nacht? Die British Breakfast News kamen um 18 Uhr abends in Brisbane an. Diese Zeiteinheit – also in Moskau springen Leute auf tanks und auch das Bewusstsein, die Welt schaut zu – das ist schon eindrucksvoll.
"speak": Können Sie zum Abschluß einige Prognosen für kommende Entwicklungen von Gesellschaften versuchen?
Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Ich nehme an, daß in vielen Bereichen und zwar in der Ökonomie und in der Politik die Situation prekärer wird. Und das heißt auch: abhängiger von Zufällen. Von einem Zufall wie Gorbachow, von einzelnen Personen. Oder von einzelnen Ereignissen wie Tschernobyl oder was immer.
Ich glaube es gibt keine Entwicklungslogik, die Trends auszeichnet, sondern eher ein Überdrehen der Normalisierung von an sich unwahrscheinlichen Instabilitäten, die dann von Zufällen abhängen. Und zugleich hohe Kapazitäten des Ausgleichs.
Also einen solchen Crash wie 1929 werden wir so nicht wieder haben. Aber dafür vielleicht ganz andere Formen.
Eher würde ich meinen, daß das Unvorhersehbare vorauszusehen ist und die Frage wie man also Ressourcen des Abfangens von Katastrophen, wenn man das Katastrophen nennen will, wie man das behandelt, wie man das organisatorisch zur Verfügung stellen kann, ist eines der Probleme.
"speak": Glauben Sie, daß die Menschheit mit der Instabilität zurecht kommt?
Niklas Luhmann: Ja was sollte sie denn sonst tun?
"speak": Die Gefahrenpotentiale könnten nicht mehr zu bewältigen sein?
Niklas Luhmann: Eine solche Frage hat nur Sinn, wenn man sich vorstellen könnte, es könnte irgendetwas anderes geschehen außer Katastrophen. Und ich wüßte nicht, was anderes geschehen könnte als das, was sich so abzeichnet an ökonomischer Konzentration, an juristischem raschen Umschlag von Formeln und Begründungen, an politischer Instabilität, die aber über Wahlen im Moment noch abgefangen werden kann.
Aber ich halte mich eigentlich in Bezug auf Prognosen zurück.
Die Soziologie hat Entwicklungen nicht vorausgesehen. Weder die Jugendbewegung in den sechziger Jahren, überhaupt die Entstehung der neuen sozialen Bewegungen, noch den Zusammenbruch des Ostregimes. Also die wichtigen Dinge kamen überraschend, und das ist vielleicht weniger eine Frage mangelnder Kompetenz der Forscher, sondern eine Frage der Struktur der Gesellschaft. Wir müssen überraschende Strukturänderungen verkraften, die durch Zufälle ausgelöst sind.
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Zur Entstehung und den Umständen:
Im Sommer 1994 baten wir Niklas Luhmann in München am Ende seiner Gastvorlesung in einem Hörsaal der LMU um ein Interview. Der Professor war einverstanden und lud uns ein, ihn am darauf folgenden Nachmittag in seinem Hotel, einer kleinen Pension am Siegestor, zu besuchen. Die Fragen ("speak") stellten Andreas Otteneder und Hermann Schubert.
Der einige Monate nach der Gesprächsaufzeichnung transkribierte Text wird hier erstmals veröffentlicht.
Alle Nutzungs- und Verwertungsrechte bei Andreas Otteneder (THE GREAT GATE) und Hermann Schubert.
Weiter führende Hinweise:
Niklas Luhmann: wikipedia
Talcott Parsons: wikipedia
Douglass C. North: wikipedia
„speak“: basis buchhandlung
Andreas Otteneder: THE GREAT GATE
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